Професор Михайло Відейко: Київ — це Terra Incognitа, його ще досліджувати й досліджувати

Михайло Відейко — відомий український науковець, археолог, дослідник трипільської культури, доктор історичних наук, професор. Він народився і живе в Києві, а його родинна історія — це переплетіння різних
історичних подій, які разом зі столицею переживали і його предки.
Його бабуся була медсестрою під час Першої світової війни. А дідусь по материнській лінії у 1937 році як «японський шпигун» отримав свій строк таборів і залишив після себе мемуари, які час від часу любить
перечитувати Михайло Юрійович, бо це жива історія.
Саме історія його родини та вчителька історії в школі спонукали колись полюбити історію та археологію. Любов була така сильна і взаємна, що професор Михайло Відейко — знана тепер людина у вітчизняній археології. А ще він професор кафедри історії України на Факультеті суспільно-гуманітарних наук Київського столичного університету імені Бориса Грінченка і ділиться зі студентами своїми знаннями, отриманими
на дослідницькій археологічній ниві.
Він — автор понад двох десятків книг на тему історії України і зараз готує до друку нову — «Трипільці в Києві».
Говорили з ним про Київ епохи Трипілля, про чеха Вікентія Хвойку та його київські відкриття, про Київ епохи Київської Русі і часів Великого князівства Литовського (а про це ми зовсім мало, а то й нічого
не знаємо).

Михайле Юрійовичу, ваша професія археолога дає змогу, так би мовити, «докопатись»
до істини в історії, знайти конкретні свідчення у вигляді артефактів, тоді як, наприклад,
на рукописи може впливати так званий людський фактор,і вони можуть корегуватись…

Археологія — це те, що лежить взагалі поза писемними джерелами, розумієте? Якщо десь щось можна комбінувати, то тут взагалі все як є. І це можливість відкривати те, про що ніхто не знає.Вона дає змогу робити відкриття в історії. Звісно, щоб проводити дослідження, ти мусиш знати історію дослідження, тобто історію людей: що вони робили, як вони жили, розуміти їхні стосунки, це теж окремий світ. Не знаючи цієї
історії, зрозуміти, що вони зробили в науці і як вони це зробили, теж нереально. Тож якщо ти хочеш отримати якийсь цікавий результат, ти мусиш ще й цим займатись. У результаті це виходить досить цікаво.

Добре, тоді який він — древній трипілець-«киянин», як він жив, що робив, полишив тери-
торію чи залишився (бо це теж дискусійна тема)? Розкажіть, будь ласка, про це.

Ясна річ, що трипільці побували на території Києва. Уявіть собі епоху понад 6 000 років тому. Зрозуміло, про який там Київ йдеться 6 000 років тому? Але ми можемо говорити про перші поселення, про цікаві найдавніші їхні сліди. Вони викопали печеру, і це, мабуть, найдавніша рукотворна печера у цій частині Європи, яка створена людьми. Це Смородинський узвіз над сучасною Кирилівською вулицею. І от там біля входу в печеру український археолог Тимур Бобровський знайшов трипільський горщик, от він — з отого тисячоліття.
Цікава й історія відкриття цих печер, цим ще займався український історик, археолог та етнограф Володимир Антонович у ХІХ–ХХ століттях, професор Київського університету. Тоді кожен історик займався ще й археологією на додачу. У Антоновича була приватна археологічна колекція, яку він використовував на заняттях в університеті, і частина цієї колекції збереглася, знаходиться в Національному музеї історії України. І там були трипільські речі. Також перші розкопки Вікентія Хвойки, де він вперше знайшов трипільську культуру, вони були зовсім не в Трипіллі, а на території Києва. Це вулиця Кирилівська 53, 55. Там він знайшов стоянку мисливців на мамонтів, але високо над нею на горі — стоянку трипільців.

Трипільці відомі своїми протомістами. Це було одне з них?

Зауважте, що Київ уже не той, що був тоді. Це величезна агломерація площею понад вісім сотень квадратних кілометрів — одна з найбільших європейських агломерацій. Не маленька, скажімо, і, ясна річ, відомо у її межах уже близько чотирьох десятків пам’яток Трипільської культури. Вони не утворюють якогось одного масиву, як ми звикли уявляти щодо трипільців — протомісто. А це трохи там, і трохи там. І от від Червоного Хутора, і Чапаївки (зараз Віта-Литовська) й до Куренівки, і від лівого берега до правого, долина Либіді, від
Микільської Слобідки й до Лисої гори, трипільці всюди там залишили свої сліди. І знаєте, що цікаво? Це ж давні хлібороби, і основа нашої цивілізації — це хліборобство і металургія, без цього сучасна цивілізація не існувала б. Крім того, це осілий спосіб життя, бо те, що було до них, — це мисливство й рибальство. А без
осілого життя не може виникати місто. Якщо люди змінюють місце проживання, то вони, ясна річ, місто не створюють. А тут от перше укріплене поселення на території Києва — це теж трипільці.
Усі ми чудово знаємо Львівську площу, і от там яри з одного боку, і з другого. Один із мисів між ярами трипільці перекопали ровом, і на ньому було поселення, приблизно там, де недобудована станція метро, де над цією станцією будинок поставили. І там далі, далі до тих ярів, які йдуть туди вниз, на Глибочицю, от оце
місце, там, де торговий центр, ще там магазинчик добудували, от там під цим — трипільське поселення, причому ближче до схилу, біля джерела, у них навіть якесь святилище було. Це Іван Іванович Мовчан розкопав, там багато хто копав Львівську площу час від часу під забудову. А це святилище він разом із дружиною Оленою Василівною розкопали, тобто там справжнє поселення зі святинею.
І це приблизно 5700 — 5800 років тому. Взагалі трипільці на території Києва в різних місцях жили, починаючи від кінця шостого і до кінця першого тисячоліття, тобто тисячі років тривала оця Трипільська епоха. Трипільці тут жили, вирощували хліб, пасли худобу, ловили рибу в Дніпрі.
До речі, на Сирці є тролейбусна зупинка навпроти Кирилівської церкви, уявляєте собі, там, коли будували якусь забігайлівку років 20 тому, знайшли стоянку трипільців-рибалок. Мабуть, колись Дніпро туди підходив, там вони ловили рибку, а тут у них була така база, стояночка.

Спільнота рибальська?

Так, гутірка, в якій вони її сушили, в’ялили, може, солили, щось таке. Так що все це — жива історія. От моя мрія — написати книжку «Трипільці в Києві». Зараз уже трохи назбиралося матеріалу.
Фактично історія всіх великих європейських столиць, таких, як Рим, Лондон, Париж, Афіни, починалася з поселень осілих хліборобів, усюди те саме: одне-два поселення. Це залежить від агломерації, їх може бути й більше, бо, наприклад, Лондон на чверть за площею більший за Київ, там, відповідно, цих пам’яток археології більше. Уявіть собі, на території Великого Лондона близько 1 тисячі археологічних пам’яток!
Я не знаю, скільки в Києві, рахунок іде на сотні. І всюди одне й те саме: осідле життя починається з цієї трипільської епохи. На Львівській площі, трипільській, скажімо, там жило в кращому випадку 300–400 людей, і ніколи на території Києва навіть тисячі людей одночасно не жило в цих
поселеннях. Може, до півтисячі, але цього мало для виникнення такого інституту, як місто, бо місто — це насамперед центр влади, центр управління. У Києві при поселенні на Львівській площі було пару рибальських стоянок десь на березі Дніпра. Ну ясно, що люди взимку жили на Львівській площі, а влітку йшли ловити рибу, чи інше цікаве робити щось кудись там на Поділ. Я думаю, що на Подолі ще щось було, куди археологи ще не докопались, Трипілля там на добрячій глибині має лежати.
Таких от центрів на території Києва було кілька, причому видно така система розселення, що є стаціонарне поселення, де стоять ці знамениті трипільські хати в один, може, два поверхи, мазанки, в яких можна добре зимувати, і є стоянки на березі Дніпра або біля ярів, які ведуть до Дніпра, тобто для того, щоб використову-
вати ресурси річки. Влітку вони ловлять рибку, пасуть худобу на луках дніпровських, десь на Оболоні, нагулюються, а на зиму все женуть у своє селище, щоб там перезимувати до наступної весни, до
наступного сезону. От приблизно у подніпровських трипільців був такий от ритм життя, і він був таким
протягом тисячоліть.
У трипільську епоху Київ — це східна околиця трипільського світу.

Ви згадали про Вікентія Хвойку. Чех, якого вітри історії занесли до Києва, відкрив, по суті, цивілізацію, древню Трипільську цивілізацію, як колись німецький археолог Генріх Шліман відкрив грецьку Трою. Були цікаві прецеденти в його київському періоді. Коли велися розкопки довкола Десятинної церкви, і, фактично, вони були в розпалі, Вікентія Хвойку відсторонили від цього процесу, щоб він там не копався. Що це було, як Ви думаєте?

Ви ж не забувайте, що це була епоха російської імперії з усіма, як кажуть, її тарганами. Нам зараз це складно уявити, але були правила поведінки, яких ми зараз не знаємо, і нам складно зрозуміти, що там пішло не так.

(Вигляд будівельного майданчика на вул. Кирилівській, 1894 рік.
Стрілками вказані місця, де В. Хвойка знайшов сліди проживання трипільців.
Фото з Наукового архіву Інституту археології НАН України)

Але щодо цієї історії є дуже гарна біографія Вікентія Хвойки, яку написала Вікторія Колеснікова, й дисертацію захистила з його біографії.
Грубо кажучи, він приїхав на заробітки з Чехії, тоді ще з Австро-Угорщини, де в нього була велика родина, він там якась надцята дитина був у сім’ї, і треба з чогось жити, і там усі зітхнули з полегшенням, коли він кудись подався на заробітки. Так само, як наші люди кудись зараз їдуть, тоді їздили на заробітки до нас, бо
тут можна було відкрити власний бізнес, якщо ти з розумом, з руками, маєш підтримку якихось земляків, можеш знайти якусь протекцію. Власне, він і починав як бізнесмен, займався аграрним
бізнесом: ячмінь, просо, хміль вирощував, але потім переключився на археологію.

Він листувався з багатьма провідними європейськими археологічними світилами того часу, в нього листування з людьми з Великобританії, Німеччини, Франції. Кажуть, що він в археології аматор, але, вибачте, у російській імперії не було університету, де ви могли б отримати диплом археолога, це з’явилося тільки після 1917 року.
Розкопки вели всякі заможні люди, колекціонери, там міг бути й генерал-губернатор, міг професор університету, як той же Антонович.
А тут приходить приватна особа, ще й інородець, як називали тоді тих «понаєхавших», і починає
розкопки не де-небудь, а в самому серці Русі.
І коли в нього пішло там, і оця братська могила киян, і фундаменти княжих палаців, і знахідки, і скарб, і якась там могила на місці Десятинної церкви, яку оголосили похованням святих мучеників за віру варяга Федора з сином. Боже, це був такий політичний скандал, що Господи прости! Як його зам’яли, я не знаю. Але у Хвойки все було законно: у нього були дозволи, була нотаріально засвідчена угода з власником землі. Вона,
до речі, виставлена в копії експозиції музею Хвойки в Халеп’ї, там про ці його київські розкопки є окрема вітрина, і навіть копія цієї угоди висить про розподіл знахідок. То все було, зараз археологи так не оформлюють юридично свої розкопки, як це зробив Хвойка. Але його звідти прибрали від гріха подалі, при-
значили архітектора Мілєєва, який теж не був археологом, а був архітектором, ну і він там потихеньку собі далі копав, на це купу грошей йому дали. Бо Хвойка копав за свої, щось йому там меценати виділили, але це була власне приватна справа, не державна, це був той випадок, коли об’єкт державного значення, як би зараз сказали, копає взагалі людина нізвідки, хоча в нього була репутація вже років 10, що він таки вміє, і йому щастить.
Ну хтось вирішив, що йому забагато щастить.

Яким було завершення цієї історії?

Закінчення цієї історії взагалі було феєричне. Хвойку з Києва прибрали, але в нього було дуже багато симпатиків, причому навіть серед військових у Києві (військово-історичне товариство виділило йому гроші
на розкопки у Білогородці під Києвом), і він знайшов там давньоруську церкву, культурний шар, якийсь колодязь, руїни палацу Литовського воєводи. З Білогородки його вже не змогли ніяк посунути, він там майже
до смерті її копав. Так що ось цьому київському інциденту в його біографії ми завдячуємо археологічному відкриттю Білогородки, як кажуть, причинно- наслідкові зв’язки дуже цікаві.
Взагалі дуже цікава особа, зараз про його життя більше відомо, навіть мемуари сучасників про нього опублікували.
Вікторія Колеснікова постаралася, щоб поставити це на наукову основу. Там безліч історій можна розповідати, як у Києві копав, і поза Києвом, про його пригоди. А років 10 тому зовсім несподівано спливла історія про його ранні подвиги, як він їздив копати кудись на південь, в район Нікополя, де Скіфські кургани, там спогади місцевих копачів про те, як вони з ним працювали, так що він багато де встиг попрацювати.

(Вікентій Хвойка в експозиції Музею Старожитностей,
початок ХХ ст)

Але, я думаю, головне те, що він зумів з того, що накопав за своє життя (його розкопки тривали десь з 1892 по 1912), тобто 20 років, на підставі цих матеріалів фактично написати першу давню історію цього регіону — Наддніпрянщини. Розписав, яка культура йде за якою, який що мало вигляд, це фактично перша праця по давній історії цього регіону.
У нас в Україні є сотні археологів, які ведуть розкопки, але з них, можливо, пару відсотків за своє життя написали хоч одну науково-популярну книжку про свою діяльність. Але якби кожен написав по одній, це вже
була б ціла бібліотека, розумієте?! І дуже цікава бібліотека, я вам скажу. І в цьому величезне досягнення Вікентія Хвойки.

Де і в чому ще заважала імперія досліджувати нам свою історію, куди вона наклала
свою лапу, яка, можливо, ще й досі лежить?

Скажімо так, імперія направляла, слідкувала, щоб там усе було в офіційних рамках. Знаєте, з чого
починалася історія у підручнику для гімназистів? З кімерійців, тобто все те, що існувало до кімерійців, цього не було.
От спробуйте з трьох разів здогадатися, чому? Тому що була та історія, яку викладали разом із Законом Божим, і якщо раптом гімназисти отримають інформацію про палеоліт, то, виявляється, що тут люди жили
до створення світу. А це вже була крамола. Основою імперії було що? Самодєржавіє і православіє.
І нікому не можна було копати під православіє. От вам уже перше ідеологічне міркування. Усім байдуже, був тут палеоліт чи ні, але якщо в Біблії його нема, то його і нема.
Студентам, до речі, дозволялося мати такі знання, і ви знаєте, чим це все скінчилося —революцією.
Ось це заглиблення до неоліту було таки тоді революційним, Хвойка історію слов’ян фактично продовжив на тисячоліття. Важливим у ті часи було ще й мовне питання.

Розкажіть про це.

Російська імперія проводила різні заходи для інтеграції своїх околиць, всякі зібрання наукові, археологічні з’їзди.
От він там на двох археологічних з’їздах виступав і доповідав, зокрема, про Кирилівську стоянку, про трипільську культуру.
Цікаво, що на з’їзд запрошували науковців з Європи, і вони мали можливість виступати своїми мовами. Але українцям цього не дозволяли.
До речі, перші відомості про розкопки Хвойки на Подолі, про Кирилівську стоянку, вийшли у Львові у 1898 році українською мовою, завдяки тому ж Михайлові Грушевському. Тобто інформація про його розкопки вже наприкінці ХІХ століття поширювалась українською мовою. І коли вийшло перше видання «Історії України-
Руси», то Грушевський використав усі відкриття Хвойки, умонтував це у свій гранд-наратив про історію України. Щоб ви не сумнівалися, після цього дивилися на Хвойку взагалі як на постачальника матеріалів для українських сепаратистів, які сидять там десь у Львові. На жаль, от ця сторона його життя менш досліджена.

(Трипільці будують землянку на Татарці. Реконструкція Вікентія Хвойки за матеріалами розкопок 1893-1894 років.
Рисунок з Наукового архіву Інституту археології НАН України)

Вивчення трипільської культури дає поштовх і детальнішому вивченню різних історичних періодів. Наприклад, періоду Київської Русі, який російська пропаганда перетворила на стержень «русского міра» про колиску трьох братніх народів. Що у нас тут «недорозкопано» ще, так би мовити?

У нас, розумієте, з Руссю складніше, бо того, що розкопано, багато, але чи правильно ми розуміємо те, що розкопали? Хвойка був не першим, хто почав копати княжий Київ, і до нього копали, там і митрополити копали, і хто там тільки в Києві не копав. Але, головне, що тривалий час і навіть досі багато хто вважає ці археологічні дослідження ілюстрацією до «Повісті минулих літ». От у «Повісті минулих літ» є щось,
і ми маємо це відкопати, «о, ми відкопали, а де воно у «Повісті минулих літ»? І ми бачимо давню історію Русі крізь «Повість минулих літ».
Накопали вже не лише з часів Хвойки, а й раніше, стільки інформації, яку вже не можна не враховувати в історії. І археологія стала самостійним джерелом з історії Русі, це я вам кажу абсолютно чітко, яка може або
підтвердити, або навіть спростувати окремі епізоди з «Повісті минулих літ», які там є відвертою фантастикою, навіть не науковою.
І це те, з чим історикам доведеться далі жити.

А що саме спростовують ці знахідки?

Багато є моментів у походженні держави під назвою Русь. Зараз, наприклад, з’являються археологічні свідчення того, що Русь була не одна навіть у межах України.
Тобто якісь державні утворення, створені за участі скандинавів — зараз це активно обговорюється стосовно Києва. Але аналогічні процеси відбувалися в Чернігові, відбувалися на Волині, відбувалися на Галичині, навіть вони відбувалися на півночі Молдови, і про це ми не маємо жодних літописних відомостей.
Археологи фактично відкрили слов’янську державність, яка існувала паралельно з Києвом. Це західні регіони України, держава Білих Хорватів, яку знищив Святий Володимир під приводом хрещення, і таких держав була не одна і не дві, розумієте?
У нас є Русь, є слов’яни, а більше нема нічого. Але там існували держави — від булгар, хазарського каганату — і все це теж наша історія, яку треба знати. Там був момент, коли на наших землях проходили кордони між Візантією і Тюркським каганатом, а східні кордони каганату закінчувались десь у районі Китаю, хто про це
говорить?
Тобто нам зараз дуже важливо перестати вивчати історію України, вирвану зі світового контексту. Треба сідати і дивитися, як ця історія співвідноситься з тим, що було довкола, дивитися, що було насправді.
От чому в Британії могло бути нормандське завоювання, а у нас не могло бути? Спокійно могло бути, але які були наслідки і там, і там? Зрештою створення якоїсь нової спільноти, яка там називалася Англія, а тут називалася Русь.
З іншими речами ще доведеться розібратись. Наприклад, написати історію про те, як московія-росія зайнялася колонізацією величезних територій, як вони прийшли на землі, де існували десятки незалежних держав різних народів, великі та маленькі, які вони знищили. І от показати, що вся історія цієї держави — це історія століть творення колоніального монстра та знищення державності місцевих народів. Люблять казати на них мокші, але в цих народів були свої держави й князівства, які нічим не поступалися за масштабами
та рівнем матеріальної культури князівствам слов’ян, але їм не пощастило, вони зіткнулися з мілітарною силою, яка їх просто підкорила, поставила на коліна один за одним.
Чи багато знають про В’ятську республіку, яка існувала паралельно з новгородською і теж була знищена москалями? І далі кожен крок до Уралу — це підкорення багатьох народів. Там, якщо скласти цей мартиролог, ми повинні допомогти цим народам. Якщо вони таке роблять з нашою історією, уявіть собі, як
вони втоптали в багно історію десятків народів, які живуть на їхній території.
Ці народи мають тисячолітні історії. Там у них знаходиться прабатьківщина тих же угорців. Але що ми знаємо про це, про їхній шлях?
Багато про що можуть розповісти розкопки. Вони дають додаткову інформацію. Бо коли ти сприймаєш текст, це одне, але коли ти бачиш поховання цих людей, бачиш їхню зброю, їхні художні твори, їхнє сприйняття світу, ти бачиш, з ким вони торгували, яким богам молились, ти їх сприймаєш трохи інакше.
Так, тут з’являється те, чого, як кажуть, немає в писаних текстах, і ця епоха оживає. Це дійсно реальна жива історія.

Як багато забрали московити нашого за цей період?

Вони писали ту історію, яку вважали за потрібну, бо вони дуже гарно зрозуміли значення цього.
Ще навіть на початку позаминулого століття проста людина не могла займатися історією, бо будь-яка спроба займатися історією, писати щось на ці теми вважалася атакою на основи державного ладу.
Не було книжки без оцієї так званої сакральної фрази: «дозволено цензурою» на другій сторінці. Будь-яку книжку, а історичну тим більше, читали і в рядки, і між рядків. «Історію Русів» у нас у рукописах народ поширював, і Шевченко її читав, і інші. Можна почитати в оригіналі Тараса Григоровича, яке враження та який вплив на нього справила та «Історія Русів», очевидно, що він до того був знайомий з російською версію, а тут, виявляється, була така славна Україна з такою історією.

Малодосліджена у нас ще й історія періоду Великого князівства Литовського. Про що недосліджене можемо говорити в розрізі Києва?

Ну, по-перше, у нас катастрофічно не вистачає розкопок, знайдених археологічних пам’яток того часу. Ми маємо різні, як кажуть, наративи різного ступеня правдоподібності про цю епоху, але ми дуже мало знаємо про матеріальну культуру тих, кого називають литовцями на землях України. Їхня матеріальна культура добре вивчена в Литві (я був у національному музеї історії Литви).
У нас, може, теж є такі речі, але їх ще треба віднайти, відкопати в музейних запасниках, здійснити розкопки.
От бачите, перед війною в районі Нової Каховки встигли покопати фортецю Тягинь, на щастя, щось знайти. Це ж цілий пласт історії! Виявляється, митниця Великого князівства Литовського знаходилася там наприкінці XIV століття. У Києві наприкінці XIV століття карбували власні монети, наприклад, київський князь Володимир Ольгердович.

(Фрагменти трипільської кераміки та суміш обгорілого зерна із риб’ячою лускою.
Знахідки зі стоянки Трипільської культури на Сирці. Експедиція “Великий Київ”,
Наукові фонди Інституту археології НАН України. Фото М. Відейка)

Уявіть собі на хвилиночку, один із його нащадків — онук Семен Олелькович — це людина, яка садовила на престол ханів Золотої Орди, відновлювала на Волзі конституційний порядок. Як Казань брав Семен Олелькович — це ще треба написати, і у нас є купа артефактів тієї епохи. До речі, той же Кам’янець
розбудований в Литовську епоху, і не він один. Фортеця там заснована ще у часи Русі, але це всюди треба відкривати, і тут дуже цікаво, коли знаходяться свідчення, що наші зв’язки з Литвою не обмежуються згаданими XIV–XV століттями.
У цьому році вже шостий чи восьмий рік тривають археологічні розкопки експедиції Інституту археології на річці Рось під Білою Церквою, у ній працювали на археологічній практиці студенти-історики. Там є посе-лення, розкопують могильник, в якому поховані представники балтів — одного з литовських племен, які були переселені на Рось Ярославом Мудрим для того, щоб охороняти кордони Русі.
Бачите, які у нас глибокі зв’язки з Литвою. Вони побудували там фортецю на лівому березі Росі, і вони її обороняли кілька сотень років, тримали цей кордон, можливо, їхні нащадки живуть там десь і досі.
Русь пов’язана з європейськими країнами, які в той момент або мали державність, або ще не мали, і держава Литва має зв’язки з Києвом, з цією Київською династією. Це, мабуть, теж варто вивчати, бо в нас від тієї
епохи тільки назви.
Знаєте, навіть спроби щось вивчати завжди приносять фантастичні речі. Є такий поворотний момент, одні вважають, що він був, інші сумніваються — це битва на Синіх Водах. Досі сперечаються, це міф, придуманий
літописцями, чи ця битва була насправді? Там дійсно справа заплутана, але ще всередині 90-х років Університету імені Винниченка у Кропивницькому (тоді це був Кіровоград) доручили знайти місце Синьоводської битви. А вони подивилися, де було найбільше знахідок того часу, а це містечко Торговиця,
і поїхали копати. І вони знаходять ординське місто площею квадратний кілометр (це розміри середньовічного Подолу) з водопроводом, каналізацією, з власним монетним двором, карбування на якому припинилося у рік Синєводської битви, у 1362 році. Так, і я там був на розкопках у 2012–2014 роках. Уявіть собі, вони на березі Синюхи знайшли приватну баню, складену з цегли, з водопроводом і теплою підлогою.
У Києві тодішньому не було мурованих бань, тільки церкви муровані. А у Торговиці була, на хвилиночку, і це цивілізація, про яку ми взагалі нічого не знали. Про Литву ми хоч щось знаємо, а чи багато людей знає про 20 ординських міст на землях України? До речі, одне з них зараз виринуло, як зникло Каховське море. А це не про сто місто, це столиця темника Мамая, який здав трьох татарських царів князеві Ольгерду з потрохами. Він не став за них вступатися, не привів ординське військо, його столиця зараз виринула з-під води. Копати її
просто небезпечно, але вона є, її можна досліджувати.
Що ми знаємо про князівства XIV століття на нашій території?
Частина з них взагалі карбували свої монети — князівство Подільське, князівство Чернігівське,
князівство Волинське, князівство Київське. Коли я показав герб князя Семена Олельковича своїм студентам, і спитав: а чий це герб? Вони не знають. Герб Володимира Ольгердовича, хто у нас тут його знає? Ну, може,
кілька геральдистів на всю Україну, або нумізматів, вони впізнають ці герби. А під цими гербами творилися історії упродовж століття, історія Києва, Київської землі, яка тоді закінчувалась біля Чорного моря і на молдовському кордоні.
Я щороку вожу студентів до Сучави на фестиваль, присвячений Штефану Великому. Його першою дружиною була князівна з Києва Євдокія Київська. Ми всі багато чули про Анну Київську, а Євдокію Київську знають румуни, але її не знають українці, а саме вона народила перших дітей Штефану, спадкоємця престолу. Ой, Боже, якби тільки Литва у нас! Київ — це Terra Incognita.

Дуже багато чого ще можна досліджувати, так?

По-перше, досліджувати, а, по-друге, розбиратися з тим, що накопали археологи. Порівняно, до речі, з європейськими столицями, Київ непогано досліджений, але ця інформація не впорядкована.
От розумієте, кожен із археологів володіє якимись певними знаннями про Київ ХХ століття, інший ще про щось, я знаю трипільський Київ, але ці знання
у різних людей. І якщо, наприклад, є база археологічних відомостей по «Великому Лондону», вона так і називається «Археологія Великого Лондона», то нам потрібна така база з археології Великого Києва.

(Вироби з кременю. Знахідки з поховань могильника Трипільської культури
на Червоному Хуторі (нині Київ). Розкопки В. Даниленка, 1953 рік.
Наукові фонди Інституту археології НАН України. Фото М. Відейка)

Була спроба створити зведення пам’яток історії та культури, було видання 1997 року, і воно паперове. Таку базу по Києву можна створити навіть з того, що є, і всю цю історію про тисячолітній трипільський Київ, і все
інше, вдалося б зібрати докупи. І скільки таких історій про Київ з київських часів, чи про Київ початку нашої ери! Бо тут багато легенд, що тут і ледь не римське місто було, якісь скарби монет там, і римські легіони стояли, але насправді їх тут не було. Оця вся фантастика буяє. Тому що немає бази даних, і народ може написати в інтернеті будь-що, і йому за це нічого не буде.
Ніхто навіть публічно такого блогера не назве дурним, бо не може перевірити ту дурню, яку він написав. А систематизація фактичного матеріалу хоч дасть нам якесь розуміння.

Повертаючись знову до трипільців, з чого, власне, ми й розпочали розмову, що нам дає розуміння трипільської культури Києва?
Фактично, можна показати на їхньому прикладі, як відбуваєть- ся, по-перше, зародження чогось, чого раніше не було, а, з іншого боку, трипільська епоха — це старт, це початок історії, що призвів до створення міст як таких. Бо хліборобство — це і демографічний вибух, а міста виникають тоді, коли людей багато, це можливість появи різних ремесел, і місто — це осередок ремесла. І це побудова певної системи влади. І от, до речі, вивчаючи давню історію Києва, і картографуючи ці поселення, розумієш, що міста виникають,
коли починають утворюватись якісь нові суспільні структури, і це чітко показує археологія. У нас такою першою структурою був Поділ, потім верхнє місто, і так далі. Але от старт цьому процесові, який через 6 тисяч років завершиться створенням міста, і дали трипільці.
Це важливо знати в наші часи, бо, можливо, ще найскладніші випробування у нас попереду, й ніхто не знає, які. Але маємо приклад людей, які уміли будувати життя з нуля, з нічого, завдяки власному розуму, своїм рукам.
І вони важливі навіть як приклад.
Зруйноване, наприклад, житло, як пережити зиму, де взяти їжу, воду, от це приклад, як можна було зробити. Так, життя у цьому випадку вже не буде таким, як раніше, воно буде іншим. Але яким? Певні відповіді й надію нам дає історія трипільців.

Розмовляла Тамара Куцай

(Інтерв’ю було опубліковане в друкованій версії газети “Вечірній Київ”)